Hoe werken accoorden en toonladders?

[Hans Baank]

Als ik alles zo bekijk hier dan is er vraag naar een goede uitleg over de accoorden en toonladders.

Ik hoop dat jullie er wat aan hebben.

groetjes,

Hans


Voor het Blues-forum

HOU JE VAST, WANT DAAR GAAN WE!!!

Stamtoonladder C

In de westerze muziek is de toonladder opgebouwd uit toon afstanden.
Hier wordt niet van afgeweken. Met deze wetenschap kan je elke toonladder maken van welke toon je maar wilt. Heel simpel. De afstanden moeten dus ALTIJD ZIJN!!!

1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2

?
? ? ? ? ? ?1? ? ? ? ? ? ? 1? ? ? ? ? ? 1/2? ? ? ? ? ?1? ? ? ? ? ? ? 1? ? ? ? ? ? ? 1? ? ? ? ? ? 1/2? ?
? ?C -? ? ? ? ? ?D -? ? ? ? ? ?E -? ? ? ? ? ? F -? ? ? ? ? ?G -? ? ? ? ? ? A -? ? ? ? ? ?B -? ? ? ? ?C
prime? ? ?secunde? ? ?terts? ? ? ?kwart? ? ? ?kwint? ? ? ? sext? ? ? ?septiem? ?octaaf


? ?maj? ? ? ? ?min? ? ? ? ?min? ? ? ? ? ?maj? ? ? ? ?maj? ? ? ? ? ?min? ? ? ? half verm.? ?maj
? ? ?I? ? ? ? ? ? ?II? ? ? ? ? ? III? ? ? ? ? ? IV? ? ? ? ? ? V? ? ? ? ? ? ? ?VI? ? ? ? ? ? ?VII? ? ? ? ? VIII
? ? ? ? ?

De eerste (c) derde (e) en vijfde (g) toon vormen de drieklank, dus

c-e-g? ? ?=? Cmaj

De eerste (c) derde (e) en vijfde (g) en zevende (b) toon vormen de vierklank

c-e-g-b =? Cmaj7

Als je de terts een halve toon verlaagd bij deze accoorden dan heb je mineur, maar deze ladder vraagt een andere voicing.
 
 
 symbolen? ? ?volledig naam? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? structuur

maj? ? ? ? ? ? ? ?majeur? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? 1-3-5
min? ? ? ? ? ? ? ?mineur? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?1-b3-5
dim? ? ? ? ? ? ? ?verminderd? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? 1-b3-b5
augm? ? ? ? ? ? vermeerderd? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?1-3-#5
dom7? ? ? ? ? ? dominant? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?1-3-5-b7
6? ? ? ? ? ? ? ? ? ? sixth? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?1-3-5-6
sus4,7? ? ? ? ? ?vermeerderd naar 4 plus? septiem? ? ? ? 1-4-5-b7

Als je accoorden gaat samenstellen vanuit een toonladder,
dan gebruik je de trappen. Normaal in bladmuziek worden de trappen aangeduid met romeinse cijfers.

We gaan nu accoorden maken in de toonladder van C

C-D-E-F-G-A-B-C

? ? ? ? ? ?I? ? ? III? ? ?V? ? ?VII? ? ? ? ? I? ?III? V? ?VII
I? ? ? ? ?C- D- E- F-G- A- B-C?    C - E - G - B =? CMAJ7
II? ? ? ? D- E- F- G-A- B- C-D? ?    D - F - A - C =? DMIN7
III? ? ? ?E -F- G- A-B- C -D-E? ?    E - G - B - D =? EMIN7
IV? ? ? ? F -G- A -B-C -D -E-F   F - A - C - E =? FMAJ7
V? ? ? ? ?G- A- B -C-D -E -F-G   G - B - D - F =? GMAJ7
VI? ? ? ? A- B- C -D-E -F -G-A   A - C - E - G =? AMIN7
VII? ? ? ?B- C -D -E-F -G -A-B   B - D - F -? A =? B H.VER

Resumerend:

Als je dus in C speelt op je gitaar bv. kan je al deze accoorden spelen, maar je moet wel rekening houden met welke trap je speelt, want de trappen I - IV - V zijn Majeur en VII is half verminderd. Dus zijn de trappen II - III - VI zijn dus Mineur.? Maar je kan niet al deze accoorden op je bluesharp spelen. Daarover maar een volgende keer dit was alleen ter info over hoe het een beetje werkt met accoorden en toonladders.

Voor zover dit, en
ik hoop dat jullie hier verder mee komen!!

Groetjes en succes van Hans Baank

[mazur008]

Hier word ik buitengewoon iebelig van. Hans zal het goed bedoelen maar hier kan zelfs een nobelprijswinnaar geen kaas van maken. Zonde van al het werk dat er in gestoken is. JodP

[Ray "Skinny Bones Bradley"]

?? IK ? Heb DUS ?? GEEN IDEE WAAR ? DEZE ?? BESTE ? MAN ?? HET OVER HEEFT ??

[Arnoud]

prima uitleg hoor...
maar waarom 500.000 vraagtekens gebruiken

[Otto]

Geweldig idee om bijvoorbeeld elke week een stukje verder te gaan mbt tot accoorden en toonladders.
Idd al die maken het niet duidelijker.  Maar ik heb er toch wel wat aan gehad.

Bedankt

[Greg]

Toch wel handig!

Maar is het eigenlijk dan zo dat je aan de hand van het schema dat jij gegeven hebt, akkoorden en dus ook arpeggio's kunt opstellen waarop je kan improviseren in een 12 maten blues?

Ik bedoel dus als je op je C-harpje een 12 maten blues in G speelt, bijvoorbeeld:
|G  |G  |G  |G  |C  |C  |G  |G  |D  |C  |G  |D
|I                    IV                   V

en ik wil hierop improviseren gedurende een hele tijd. De arpeggio's die ik dan kan spelen bouw ik die op enkel en alleen van de G-toonladder (majeur/mineur?)? Of kan ik de eerste 4 maten akkoorden uit de G toonladder gebruiken, en moet ik er daarna 2 maken uit de C-toonladder, dan weer terug 2 uit G, 1tje uit D,  enz...  ?
Misschien vraag ik nu net twee keer hetzelfde, maar bij deze maak me dat dan even duidelijk aub! 

Ik begin de opbouw van de akkoorden wel te snappen nu, ik vroeg me dus af hoe het transponeren naar toonladders in andere noten. En vertrek je altijd van de majeur toonladder of gaat weer net hetzelfde op voor alle toonladders? (= mogelijkheden zijn enorm)

groetjes, Greg

[Arnold C.]

Toch wel handig!

Maar is het eigenlijk dan zo dat je aan de hand van het schema dat jij gegeven hebt, akkoorden en dus ook arpeggio's kunt opstellen waarop je kan improviseren in een 12 maten blues?

Ik bedoel dus als je op je C-harpje een 12 maten blues in G speelt, bijvoorbeeld:
|G  |G  |G  |G  |C  |C  |G  |G  |D  |C  |G  |D
|I                    IV                   V

en ik wil hierop improviseren gedurende een hele tijd. De arpeggio's die ik dan kan spelen bouw ik die op enkel en alleen van de G-toonladder (majeur/mineur?)? Of kan ik de eerste 4 maten akkoorden uit de G toonladder gebruiken, en moet ik er daarna 2 maken uit de C-toonladder, dan weer terug 2 uit G, 1tje uit D,  enz...  ?
Misschien vraag ik nu net twee keer hetzelfde, maar bij deze maak me dat dan even duidelijk aub! 

Kan allemaal! Wanneer je enkel G-arpeggio's speelt merk je dat
het over het C- en D-akkoord behoorlijk eigenwijs klinkt, maar dat
is een van de charmes van deze stijl. Dat het best mag dissoneren.

Ik begin de opbouw van de akkoorden wel te snappen nu, ik vroeg me dus af hoe het transponeren naar toonladders in andere noten. En vertrek je altijd van de majeur toonladder of gaat weer net hetzelfde op voor alle toonladders? (= mogelijkheden zijn enorm)

Dit gaat meer over algemene theorie, en is een lang verhaal over
hele en halve afstanden, kruizen, mollen, quinten etc.

Google is your friend.



Arnold

[TinusK]

en ik wil hierop improviseren gedurende een hele tijd. De arpeggio's die ik dan kan spelen bouw ik die op enkel en alleen van de G-toonladder (majeur/mineur?)? Of kan ik de eerste 4 maten akkoorden uit de G toonladder gebruiken, en moet ik er daarna 2 maken uit de C-toonladder, dan weer terug 2 uit G, 1tje uit D,  enz...  ?
Misschien vraag ik nu net twee keer hetzelfde, maar bij deze maak me dat dan even duidelijk aub! 

Ja en nee, allebei en toch ook niet ...

let op.

als je drieklanken bekijkt dan kan je alle 3 de akkoorden opbouwen uit de G majeur ladder.

Code: [Selecteer]

ladder: G A B C D E F# G (A)
G akk:  G   B   D
C akk:        C   E    G
D akk:          D   F#   A

Maar een blues wordt meestal opgebouwd uit dominant akkoorden, vierklanken.
Dus G7, C7 en D7
Een dominant akkoord kan ook worden opgebouwd uit een ladder maar niet alle drie kunnen uit 1 ladder worden opgebouwd.
Een dominant akkoord wordt opgebouwd door het akkoord op te bouwen vanaf de kwint van een majeur toonladder.

Code: [Selecteer]

C ladder: C D E F G A B C (D E F )
G7:               G   B    D   F

F ladder: F G A Bb C D E F (G A Bb)
C7:                C   E    G   Bb

G ladder: G A B C D E F# G (A B C)
D7:               D   F#    A   C


Ik begin de opbouw van de akkoorden wel te snappen nu, ik vroeg me dus af hoe het transponeren naar toonladders in andere noten. En vertrek je altijd van de majeur toonladder of gaat weer net hetzelfde op voor alle toonladders? (= mogelijkheden zijn enorm)

Het aantal mogelijkheden is enorm

Nee hoor het valt mee.

Veel toonladders zijn hetzelfde maar zijn alleen begonnen op een andere starttoon.
bijv. de G myxolydische ladder is hetzelfde als de C majeur toonladder alleen begint hij op de G ipv de C.
Uiteindelijk zijn er dus niet zo heel veel echt verschillende toonladders, een stuk of 12 en die dan in 12 toonsoorten geeft iets van 144 ladders.

Het aantal mogelijke akkoorden is ook beperkt. Er zijn 4 types drieklank.
majeur,mineur,verminderd en overmatig. (48 verschillende in totaal)

Als je met vierklanken in de weer gaat schiet het aantal echter omhoog en met 5 klanken wordt het nog een stukje erger maar het blijft een beperkt aantal.

Hoe dan ook je hoeft niet alle akkoorden te leren, je hoeft alleen maar te leren hoe ze klinken of hoe je ze afleidt en dan ben je klaar in alle toonsoorten.


pfff..

Misschien moet ik ook een keer een workshop muziektheorie voor beginners gaan geven.

 

[Greg]

Beetje bij beetje wordt het me wel duidelijk, maar ik moet het nog even laten bezinken. Ben er vandaag weer een paar uur mee bezig geweest, dingen opgeschreven, kwintencirkel gebruikt, harp erbij genomen, getest, verbeterd.... Godzijdank heb ik een basis muziektheorie gehad (heb een tweetal jaar muziekschool gevolgd ettelijke jaren terug) dus ik weet er toch al een beetje van. Maar dat was dan eerder theorie over maten, tempo's, nootduraties enzo dus eigenlijk helemaal niet over toonladders en akkoorden, maar ik kan het wel plaatsen.

Ben nu bezig met voor mezelf (zonder te spieken) alle majeur toonladders a.d.h.v. de kwintencirel op te schrijven en daarbij de akkoorden bij bijbehorende trappen te noteren. dus Maj voor trap I , IV, V ; Min voor trap II , III , VI ; en half verminderd voor VII . Dit pluis ik uit door altijd uit te gaan van toonladder C majeur (en de akkoorden daaruit afgeleid zoals Hans Baank dat deed) en de toonafstanden over te nemen van de akkoorden. 

Dus bijv. maj : 1 - 3 -   5
toonafstand:   - 2 - 1,5   (2 tonen = bv. Do-Re Re-Mi ; 1,5 tonen = bv. Mi-Fa Fa-Sol)

Het is een redelijk visuele manier voor mij om het te leren begrijpen, ik hoop dat ik er iets uit haal!

Er zullen vast en zeker nog wat vragen komen, ik zal ze hier nog wel droppen

[Greg]

Ben er nu eigenlijk al de hele dag over aan het denken dus ik ga hier even proberen te recapituleren... Hopelijk kunnen mogelijke fouten in mijn denkproces dan gevonden en verbeterd worden.

Eigenlijk komt het erop neer dat de kwintencirkel een machtig dingetje is om te gebruiken: Alle majeur toonladders zijn eenvoudig op te stellen door telkens een kruis bij te plaatsen op het septiem (rechtsdraaiend) of een mol op de kwart (linksdraaiend). Dit snap ik en heb ik al degelijk getest en geverifieerd via The Internet... Voor een gegeven tonica zie je hieruit ook heel snel welke de Majeur, Mineur & half Verminderderde akkoorden zijn. Hoe deze er precies uitzien, kan ik dan -redelijk eenvoudig- uitdokteren vertrekkende van de Cmajeur toonladder en het transponeren naar andere tonica's. (met de akkoordstructuur in men achterhoofd)
Dus ik kan alle drieklanken (Maj, Min, Dim, Aug) afleiden voor alle 12 tonen. Hoera!
Ik test mezelf door bijvoorbeeld een random akkoord te noemen van een drieklank, de noten op te schrijven en dan te checken via een of ander "online-maak-mij-een-akkoord-programma". Dit blijkt te werken.

Dit kan ik uitbreiden naar vierklanken, in het bijzonder dominante akkoorden: dit is eigenlijk een Majeur akkoord met een verlaagde 4e toon  (1-3-5-7b)  (verbeter me als ik fout zit aub!)
Dus wil ik de dominante akkoorden vormen, begin ik vanaf de Majeur akkoorden die ik allemaal kan vormen zoals ik hierboven zei en plaats (de juiste) 4e noot erbij.

So far so good (hoop ik) . Als dit klopt, snap ik de theorie min of meer achter het vormen van akkoorden en het gebruik van de Majeur toonladder. Laat ik hier ook maar mee beginnen.

Maar nu vroeg ik me dus af: hoe wordt dit nu in de praktijk gebruikt?? (als mijn uiteenzetting tot hier geen steek blijkt te houden, is een antwoord hierop nog niet nodig)

Beschouw een bluesje in tonica G (dus subdominant C, dominant D) Welke akkoorden worden nu waar gebruikt?
enkel de G akkoorden (Maj, Min, Dom, wat dan ook) als deze trap gespeeld wordt, laten we zeggen de 1e vier maten in een 12 maten blues? Of kunnen er ook andere akkoorden over gespeeld worden? ik snap het verband niet helemaal.

Wanneer ik speel, ben ik er zeker van dat ik niet enkel en alleen de noten van 1 enkel G akkoord speel. Hetgeen ik speel berust op gevoel en gehoor, ik luister naar wat goed klinkt en wat niet... Maarrrrr ik weet dus niet precies WAT ik speel (= waarom dit goed klinkt) .

misschien gaat dit allemaal te ver, maar ik dacht dat wanneer ik dit proces kan begrijpen ik sneller en meer variaties kan maken omdat ik weet WAT ik kan spelen, ik hoef er niet zo naar te zoeken. Maar ik begrijp uiteraard dat dit niet in 1,2,3 zal komen, maar ik heb tijd 


Hopelijk was het een beetje duidelijk. toch al bedankt voor de uitleg en hopelijk ook voor de toekomstige!

groetjes Greg

[TinusK]

Dit kan ik uitbreiden naar vierklanken, in het bijzonder dominante akkoorden: dit is eigenlijk een Majeur akkoord met een verlaagde 4e toon  (1-3-5-7b)  (verbeter me als ik fout zit aub!)

Helemaal goed. btw Die 4e toon noemen we het septiem omdat het de 7e toon uit de ladder is.

Maar nu vroeg ik me dus af: hoe wordt dit nu in de praktijk gebruikt?? (als mijn uiteenzetting tot hier geen steek blijkt te houden, is een antwoord hierop nog niet nodig)

In praktijk blijkt dat je alles kan spelen wat je wil. Je kan elke toon spelen die je kan maken. Elke toon geeft ofwel spanning of oplossing. De mate van spanning die een toon creeert is afhankelijk van de relatie van de toon t.o.v. het op dat moment klinkende akkoord. De akkoord tonen zorgen voor oplossing, laddertonen geven een beetje spanning en chromatische tonen geven veel spanning. Spanning is goed, spanning houdt de muziek interessant maar spanning is alleen goed als er op een gegeven moment oplossing is. Te lang spanning geeft bij de luisteraar wrevel en ongemak.
Improviseren is dus leren omgaan met de opbouw van spanning en het oplossen van spanning.
Omdat de spanning die een toon creeert afhangt van zijn relatie tot het klinkende akkoord is het van belang om om te begrijpen wat het klinkende akkoord is en hoe de toon die je speelt zich tot dat akkoord verhoudt.
Dit kan op 2 manieren.

• Door training op gehoor kan je leren welke tonen op welk moment spanning en oplossing geven.Je hoeft dan theoretisch niets te weten je moet alleen goed leren luisteren en op je instrument op gevoel de tonen leren vinden die je wil spelen.
   
• Door de theorie te leren en daarmee te leren welke akkoorden wanneer klinken en te weten wat voor geluid/gevoel bepaalde relaties creeren.

Uiteindelijk is de 2e methode een soort van shortcut naar de eerste methode, je hebt namelijk altijd je gehoor nodig. Je speelt iets omdat je iets op een bepaalde manier wil laten klinken, omdat je iets wil uitdrukken en niet omdat je een kruis 11 op een dominant akkoord wil spelen. Tenminste dat hoop ik in ieder geval. De theorie maakt het echter wel mogelijk om dit sneller te leren; als je van een bepaalde klank weet wat de relatie is tot het akkoord kan je op een willekeurig ander akkoord van dezelfde kwaliteit eenvoudig diezelfde klank creeeren omdat je weet welke relatie tot het akkoord je zoekt. Als je die toon op gevoel moet zoeken bij elk akkoord ben je aanzienlijk langer bezig. Ik wel iig.

[TinusK]

Een ander ding is dit:

Als je over een akkoorden schema improviseert is het voor de luisteraar aangenaam als de solist hoorbaar het akkoorden schema volgt. Als het akkoord veranderd en de solist gaat niet mee dan creeert dat onmiddelijk spanning en het is prettig als de solist die spanning oplost vooral door een toon te spelen die wel in het nieuwe akkoord zit maar niet in het oude. Het benadrukken van de akkoord tonen is een essentieel onderdeel van improviseren. De akkoord tonen zijn het fundament van de improvisatie.

Dus

als je bijvoorbeeld een blues in G speelt, dan is het G7 (G B D F ) akkoord voor de 1e 4 maten je fundament. Je kan daar omheen spelen wat je wil maar op de een of andere manier moet je terugkeren naar de G7.
In maat 5 verandert het akkoord naar C7 (C E G Bb). C7 bevat ook een G maar verder  verandert er van alles, even deze verandering benadrukken door bv een E of een C te spelen geeft aan de luisteraar aan dat je als solist mee bent gegaan naar het nieuwe akkoord. Je hoeft dus helemaal niet steeds op alle akkoordtonen zitten te hameren. Even op een duidelijk moment een duidelijke akkoordtoon spelen is genoeg om aan te geven dat je bij het nieuwe akkord gearriveerd bent. Dit geeft trouwens ook weer de mogelijkheid om te spelen met spanning en oplossing. Wanneer speel je de oplossing? Als je steeds op de eerste tel van de maat de oplossing speelt dan wordt het saai maar als je varieert in wanneer je je oplossing speelt kan je enorm verassen en spanning creeren.

[Greg]

Wauw, bedankt Tinus!  Dit geeft me wel wat stof om even bij stil te staan en vooral om op te oefenen . Erg mooi uitgelegd over de spanning en oplossing!

Morgen alles nog een keertje rustig doorlezen en dan rustig beginnen toeteren. Ik zou het nu graag al doen, maar dan ga ik een hoop slapende mensen wakker maken... Tijd dat ik dan ook maar onder de wol kruip! 

[Otto]

In praktijk blijkt dat je alles kan spelen wat je wil. Je kan elke toon spelen die je kan maken. Elke toon geeft ofwel spanning of oplossing. De mate van spanning die een toon creeert is afhankelijk van de relatie van de toon t.o.v. het op dat moment klinkende akkoord. De akkoord tonen zorgen voor oplossing, laddertonen geven een beetje spanning en chromatische tonen geven veel spanning. Spanning is goed, spanning houdt de muziek interessant maar spanning is alleen goed als er op een gegeven moment oplossing is. Te lang spanning geeft bij de luisteraar wrevel en ongemak.
Improviseren is dus leren omgaan met de opbouw van spanning en het oplossen van spanning.
Omdat de spanning die een toon creeert afhangt van zijn relatie tot het klinkende akkoord is het van belang om om te begrijpen wat het klinkende akkoord is en hoe de toon die je speelt zich tot dat akkoord verhoudt.
Dit kan op 2 manieren.

Ikke snap  ikke onthouden ikke niet meer vergeten

[Driekusman]

Een illustratief stukje muziek met gesproken uitleg ertussen zou wonderen doen....